Paulina Piecyk: Danusiu witam cię bardzo serdecznie i dziękuję, że znalazłaś czas na rozmowę o sketchnotingu. Dlaczego sketchnoting? Jak to się stało, że zaczęłaś promować
taką formę nauki?

Danuta Kitowska: Dzięki Paulina za zaproszenie. Bardzo się cieszę, że mogę u Państwa gościć.
Najkrócej, gdyby zapytano mnie kim jestem, to powiedziałabym że jestem nauczycielką. Dodam jeszcze, że byłam, właściwie trochę wciąż jestem, nauczycielem chemii. I ten mój rysunek, praca z obrazem zaczęły się właśnie na lekcjach chemii.
Poza tym kiedyś marzyłam, żeby pójść do liceum plastycznego. Ostatecznie wybrałam coś zupełnie innego. W chemii jest dużo trudnych zagadnień, więc rysowałam aby je wyjaśniać uczniom. Były takie zagadnienia, które rysowaliśmy bardzo metaforycznie, np. jaki jest wpływ tłuszczów na żywy organizm. Moi uczniowie rysowali różne postaci – jakiegoś tęgiego pana albo jakąś osobę, która spożywa mało tłuszczów, w związku z tym ma mało energii i jest przez to bardzo chuda i na przykład nie oprze się nawet muszce, która próbuje ją przywrócić.

P.P.: Poczekaj, mówimy sketchnotingu, ta nazwa chyba nie pojawiła się kilkadziesiąt lat temu?

D.K.: Słuchajcie, sądzę że było wielu takich nauczycieli, którzy na tablicy rysowali trudne zagadnienia wyjaśniając je za pomocą jakiś dziwnych lub fajnych metafor, bo kiedyś taki poważny przedmiot jak chemia zupełnie nie kojarzył się z rysowaniem prostych symboli lub śmiesznych ludzików.
   No dobra. W każdym razie ja sobie tak rysowałam i gdzieś na początku, chyba to był 2001 lub 2002 rok, na swojej drodze spotkałam Agatę Baj. Zapamiętajcie to nazwisko, sprawdźcie co robi Agata na www.agatabaj.pl.
   Agata to pedagożka ze Stargardu, która prowadzi również świetne miejsce na facebooku o nazwie „myślografia”. Do tej grupy należy wiele tysięcy ludzi, którzy wykorzystują obraz w rozwoju.
   A ponieważ słuchacie tego podcastu, to znaczy że chcecie się rozwijać. Zakładam oczywiście, że uczycie się hiszpańskiego, ale być może ten sposób uczenia się przyda wam się również do innych rzeczy.

P.P.: Zawsze mówię moim uczniom, kiedy wprowadzam twój warsztat na moich kursach, że ta wiedza przyda się nie tylko do nauki języka hiszpańskiego, bo można ją wykorzystać na wielu płaszczyznach i w wielu przestrzeniach zawodowych.
   Bardzo dużo osób wraca do mnie i mówi, że wykorzystuje sketchnoting np. w pracy.

D.K.: Kontynuując wątek dotyczący Agaty. Spotkanie z nią sprawiło, że miałam szansę dowiedzieć się czegoś o mapach myśli. To jedna z pierwszych osób, które w Polsce promowały teorie Buzana.
Polecam Jego książki. Dodam jeszcze, że ja trochę bloguję. Blog się nazywa www.nauczona.pl i niech was nie zmyli nazwa: „nauczona”, bo ja się ciągle uczę i ciągle jestem „nienauczona”.

P.P.: Powiem tylko, że spokojnie wszystkie linki, o których tutaj mówisz Danusiu, zarówno twoje, jak i Agaty Baj, będą w opisie podcastu. Przepraszam, lecimy dalej.

D.K.: Do swojego bloga też was odsyłam, dlaczego? Dlatego, że jak zaczęłam blogować pod szyldem nauczona.pl, a było to gdzieś w 2015 roku, zrobiłam szereg wywiadów z ludźmi, którzy napisali książki o mapach myśli i między innymi to była Agata. Są też inni, ale zachęcam do poznania pracy Agaty, bo zajmowała się mapami myśli w edukacji. Dzisiaj mówimy o tej edukacyjnej części wykorzystania map myśli.
Natomiast na moim blogu znajdziecie wywiady i cały szereg odniesień, zastosowań i linków do osób, które zajmują się mapami i napisali książki, ale np. o mapach myśli w biznesie. Odsyłam was również do wywiadu z Agatą, bo tam w załączniku są 3 wspaniałe mapy myśli Agaty. To są mapy które można sobie wydrukować za zgodą Agaty.
  Możecie zrobić pierwszą mapę myśli trochę dodając gotowym mapom koloru. Kolor jest bardzo potrzebny, pewnie o tym jeszcze dzisiaj uda nam się powiedzieć, natomiast czytając te mapy możecie dodawać kolor i jednocześnie dowiecie się, jak mapy myśli się tworzy, jakie mają zastosowanie i jak się z nimi uczyć. I myślę, że to tyle na temat map myśli.
  Natomiast moją drugą mentorką na drodze do sketchnotingu jest Klaudia Tolman, www.klaudiatolman.pl to jej miejsce w sieci. Fantastyczna psycholożka, tym razem z Warszawy, którą odkryłam gdzieś w 2014 roku. I powiem wam, że bardzo się przykleiłam do tego wszystkiego co Klaudia robiła, bo nagle okazało się, że mam bratnią duszę. Zawsze rysowałam, jak to powiedziała Paulina, nie wiedząc że uprawiam sketchnoting.
  Do tego zachęcałam moich uczniów, ale nie znałam narzędzi, nie znałam technik.
 Powiem szczerze, że to też mocno robiłam intuicyjnie, nie opierałam się do końca na koncepcjach pedagogicznych. Chociaż tu powinnam zrobić większą dygresję, że od jakiegoś czasu zajmuje mnie efektywność uczenia się i notowanie graficzne, sketchnoting jest tylko jego elementem. Kilkanaście lat temu zrobiłam doktorat z pedagogiki, specjalizując się w rozwoju i kształceniu nauczycieli. Po poznaniu najpierw technik mapingowych (biorąc pod uwagę mój warsztat wciąż jeszcze amatorski, bez osadzenia w żadnych koncepcjach, ale za to oparty na bardzo dużym doświadczeniu pracy w szkole), zbudowałam koncepcję uczenia i doskonalenia w tym nauczycieli. I tę myśl promowałam przez wiele lat.
  Gdy poznałam Klaudię, zobaczyłam że ma fantastyczne narzędzia, że istnieją świetne techniki, do tego mogę spotkać Klaudię oko w oko na jej szkoleniu, do czego was również zapraszam. Potem już były spotkania z ludźmi takimi jak Paulina i wzajemne uczenie się.

P.P.: Tak, miałyśmy okazję spotkać się na dwudniowym szkoleniu. Dla mnie to było w końcu przejście z ery rysowania tylko patyczaków do ery rysowania normalnych ludzików.
  Pamiętam, zawsze mówiłam moim uczniom zanim spotkałam ciebie, że lepiej notować na kolorowo i robić sobie jakieś rysunki, ale nie potrafiłam im tego pokazać. Zawsze wychodziło brzydko, nie podobało mi się to co narysowałam na tablicy.
  Za każdym razem, gdy robiłam lekcję na przykład o wyglądzie, to fantastycznie można było notować jeśli chodzi o wygląd człowieka. I pamiętam, że najbardziej lubiłam, kiedy rysowaliśmy karykatury, bo wtedy najlepiej mi to wychodziło. Natomiast po twoim warsztacie zupełnie wszystko się odmieniło, zupełnie inaczej wygląda notowanie graficzne. Przede wszystkim Danusiu chciałam się zapytać, dlaczego polecasz notowanie graficzne podczas nauki. Jakie widzisz efekty? 

D.K.: Już przechodzę do meritum, ale pozwól, że jeszcze trochę odniosę się do tego o czym mówiłaś wcześniej, o swoich początkach, że z pewną nieśmiałością podchodziłaś do tego działania. Powiem tak, większość ludzi ma w sobie wewnętrzny opór, gdzieś tam ciągle jesteśmy mentalnie na swoich lekcjach plastyki, kiedy to musieliśmy robić rysunki w sposób estetyczny, zachowując różne proporcje i perspektywę.
  To też są umiejętności na pewno bardzo ważne w rozwoju każdego człowieka, natomiast my do naszych celów wykorzystujemy rysunki, które są symbolami. I te wszystkie rzeczy, które obudowywały dotąd nasze rysowanie nie będą nam potrzebne. I nagle okazuje się, że każdy potrafi rysować.

P.P.: Tak, zgadzam się.

D.K.: I to jest pierwsza rzecz, którą chciałam odczarować. A druga jest taka: nie myślcie proszę, że my tu nagle zmieniamy jakieś tradycyjne koncepcje, dalej będziemy operować słowem, ale to słowo trochę będziemy wzmacniać. I na tym właśnie polega moc notowania graficznego o które mnie pytasz. Dlatego uważam, że notowanie graficzne jest takie skuteczne.

P.P.: Kiedyś miałam takie poczucie, że nie potrafię tego robić, że nie potrafię rysować, jestem beznadziejna w tym temacie i w ogóle lepiej tego nie dotykać. I nagle okazuje się, że po sketchnotingu z tobą, potrafię coś fajnego wyczarować. Niekoniecznie namalować obraz, bo nie o to nam chodzi, ale nagle potrafię na lekcjach wyczarować coś fajnego, coś ciekawego, co wygląda i przypomina symbol językowy.
    Rysuję ludzika i on wygląda jak ludzik. Nie potrafiłam tego do tej pory zrobić i nagle w moim życiu pojawia się sketchnoting i uważam, że fajnie potrafię narysować różne rzeczy. Te rysunki potrafią zobrazować pewne elementy i nagle moje życie po twoim warsztacie zupełnie się odmienia.

D.K.: Super. Bardzo dziękuję. Trzeba samemu spróbować, żeby się przekonać czy sketchnoting jest właśnie dla ciebie. I w kursie Pauliny macie szansę by tego spróbować. Paulina powiedziała jeszcze o czymś bardzo ważnym. Notowanie graficzne, czyli sketchnoting (obydwa pojęcia dotyczą tego samego) jest efektywniejsze od samych notatek. Dlaczego? Spróbujmy to jakoś pozbierać. Powinniśmy sobie w ogóle przypomnieć jak notujemy. Jeśli dawno się nie uczyliście, to przypomnijcie sobie jak to robiliście na studiach, w szkole. Zazwyczaj braliśmy notes, długopis i pisaliśmy. Kiedy mieliśmy taką notatkę co dalej z nią robiliśmy? Zazwyczaj czytaliśmy ją kilkakrotnie, może staraliśmy się zapamiętać, może mieliście jakieś inne strategie, np. zakreślanie co ważniejszych rzeczy. Ale czy to było uczenie się? Ciągle nie. Bo wtedy należało wrócić do tych zakreślonych rzeczy i znowu je powtórzyć, zazwyczaj na pamięć, a być może te zakreślone rzeczy wypisać jeszcze raz. Zobaczcie ile czasu poświęcaliśmy na to, żeby coś w głowie zostało, a efekt był bardzo różny, bo jeśli tych notatek było dużo, to nauczenie się zajmowało mnóstwo czasu. I jeszcze czasami pojawiało się takie złudne wrażenie nauczenia się. Jeśli przepisaliśmy z jakiegoś podręcznika albo z wykładu coś sobie na 5 stronach to mieliśmy wrażenie, że umiemy, a tak naprawdę za dwa dni już niewiele z tego pamiętaliśmy. To samo dotyczy zakreślenia fragmentu tekstu. W mądrych książkach piszą, że zakreślanie jest pułapką, bo mamy wrażenie, że zrobiliśmy kawał dobrej roboty, a tu znowu w głowie nie za wiele nam zostało. Tak naprawdę praca z tekstem czy z materiałem z prezentacji lub wykładów polega na tym, żeby ją trochę przetworzyć. Prawda? Żeby po pierwsze wybrać najważniejsze rzeczy, po drugie je zapisać. I tutaj można stosować różne strategie. Na przykład technika Cornella, gdzie można pracować z obrazem jak i bez. Zachęcam do tego, żeby rzeczywiście iść tą ścieżką, ale można również pójść w kierunku tego żeby wybrać te treści, które są ważne, przetworzyć je w swoim umyśle, ale wykorzystując również swoje skojarzenia, najlepiej obrazowe. Nasz umysł łatwiej pewne rzeczy wyobraża sobie obrazami. Zapisanie notatek na papierze w postaci słów wspieranych obrazem jest genialne, bo zamiast długich zdań podrzędnie złożonych wyciągamy esencję, która znajduje się na papierze. Ponadto, jeśli uda nam się do tego dodać jakieś obrazy, własne skojarzenia, które mogą być bardzo metaforyczne, zabawne, pełne emocji, to bądźmy pewni, że następnego dnia będziemy dużo pamiętali, ale nie zapomnimy również za dwa, trzy dni. To nie jest tak, że na zawsze, bo znów trzeba materiał utrwalić, ale zamiast pięciu stron notatek mamy jedną notatkę z kwintesencją tekstu i z obrazem, które łatwiej nam po pewnym czasie odtwarzać.

P.P.: O tych skojarzeniach, o których mówiłaś, wspominałam w którymś z odcinków mojego podcastu. Było właśnie na temat zapamiętywania słówek, o skojarzeniach, różnych elementach i obrazach w naszej głowie, które powinny się pojawić. Odsyłam was do tego odcinka.

D.K.: W moich warsztatach zwracam m.in. uwagę na to, że słówek można się uczyć właśnie łącząc obraz ze słowem, z jakimiś skojarzeniami, tworząc tak zwane litero-obrazy, które same w sobie są mnemotechniką do zapamiętania.

P.P.: Dokładnie, wczoraj taka sytuacja, siedzimy z moim synem i robimy hiszpański, mówię do niego: „Słuchaj nauczymy się tutaj takich pięciu słówek, narysuj sobie te słówka i podpisz je po hiszpańsku, a on mówi: A nie mogę sobie ich wypisać po polsku i hiszpańsku? Na co mówię: Nie, dlatego że to jest najgorsza i najbardziej nieefektywna metoda. Narysuj sobie to słówko i podpisz je po hiszpańsku. To zawsze będzie lepsze niż
napisanie tylko po polsku i po hiszpańsku”. Mój syn, który jest w trzeciej klasie już ma zakodowane, że przecież można wypisać po polsku i po hiszpańsku. Gdybyśmy lubili tylko i wyłącznie czytać, to nikt nie lubiłby oglądać filmów. Gdybyśmy lubili tylko czarno-białe filmy to telewizor nie byłby kolorowy. Zawsze to powtarzam, próbuje też pokazać to moim dzieciom, natomiast gdzieś w naszej głowie jest takie przeświadczenie: przecież mogę tylko napisać, to będzie to samo. To nie będzie to samo.

D.K.: Uzupełniając jeszcze to co mówisz, prawdą jest że mamy teraz możliwość takiego głębszego wejrzenia w nasz umysł i między innymi neurodydaktyka pokazuje nam, że powinniśmy uczyć się sensorycznie, bo to jest przyjazne dla mózgu.

P.P.: Co to znaczy Danusiu? Wytłumacz.

D.K.: Oczywiście specyfika uczenia się języków obcych jest taka, że najlepiej jest się zanurzyć w języku.

P.P.: No tak, ale jesteśmy w Polsce. Jak możemy połączyć to z tym o czym teraz mówimy?

D.K.: Oczywiście pisać, oczywiście słuchać, oczywiście rysować, bo dzięki temu mamy kolor i obraz. Ale również w waszym przypadku trzeba jeszcze mówić, oglądać jakieś audycje w obcych językach, gdzie mamy i obraz, i słyszymy, i jeszcze może mamy podpisy. Nawet nie ucząc się tylko języka powinniśmy zgadzać się na to, że powinniśmy różne rzeczy robić nawet dotykając, podskakując, tworząc jakieś rzeczy manualne. Jest tutaj tych sposobów wiele, jednak my jesteśmy dosyć mocno skoncentrowani na swoich doświadczeniach, na tym że tak się uczyliśmy od zawsze i tak nas uczyła szkoła.

P.P.: No niestety, mój trzecioklasista to wczoraj pokazał, po hiszpańsku.

D.K.: Dokładnie.

P.P.: Niestety jest tak jak mówisz. Nie będziemy tutaj mówić na temat szkoły, natomiast zawsze możemy zrobić coś więcej. Uczymy się języka hiszpańskiego, przynajmniej ze mną, dlatego że chcemy, a nie dlatego że chodzimy do szkoły. Danusiu będziemy musieli powoli kończyć. Wiem, że jeszcze dużo rzeczy nie zostało powiedzianych, ale nasza rozmowa ma być takim wstępem do sketchnotingu, żeby was trochę zachęcić do pogłębiania wiedzy na ten temat. Danusiu, chciałabym Cię jeszcze zapytać o to co jesteś w stanie moim słuchaczom powiedzieć na sam koniec. Co mogą zrobić dzisiaj albo jutro po wysłuchaniu tego podcastu? Co mogą zmienić, żeby zastosować jakąś metodę tu i teraz? I co nam polecasz? Co w ogóle zrobić żeby zacząć stosować sketchnoting?

D.K.: Wiecie co? Tak myślę, że taka najprostsza rzecz na początek, to ćwiczenie które tu już dzisiaj zostało omówione. Chodzi o to, żeby próbować uczyć się słówek poprzez wyobrażenia obrazem, żeby sobie rysować, pisać czy rysować litero-obrazy. To jest coś co spowoduje, że jutro i za dwa dni ciągle będziecie to słówko pamiętali, a na pewno będziecie pamiętali kiedy upłynie jeszcze więcej czasu. Natomiast, gdyby zainteresowało to was na tyle, że chcielibyście spróbować robić notatki graficzne, to sugeruję te dwa miejsca w sieci, o których wam mówiłam. Wpadajcie też na www.nauczona.pl, gdzie pokazuję, że można narysować notatkę graficzną do uczenia się do egzaminu z farmakologii na przykład, bardzo prosty rysunek i opisuję jak pomogłam studentkom farmacji, to jest też fajna inspiracja. Natomiast dla tych, którzy lubią uczyć się z papieru, mam dobrą wiadomość, jest już kilka książek w języku polskim, np. „Myślografia” Agaty Baj czy „Notatki wizualne” Natalii Mikołajek, też bardzo fajna pozycja i również dwie książki Karoliny Jóźwik dotyczące myślenia wizualnego w biznesie.

P.P.: Danusiu bardzo dziękuję, padło tutaj wiele ciekawych informacji na temat notowania graficznego. Jeśli dobrze słuchaliście, to tak naprawdę tych metod pojawiło się tutaj sporo. Przede wszystkim zachęcam was do tego abyście weszli na blog Danusi www.nauczona.pl. Tam jest kopalnia wiedzy. Zapraszam was bardzo serdecznie do nowej ery uczenia się języka hiszpańskiego dzięki notowaniu graficznemu .

Cały wywiad z Danutą Kitowską znajdziesz w moim podcaści